Nothing to see here, move along, move along
spacerbaschie.nl spacer  Home  Foto's  Link-dump  Links  Info  Smilies  Instellingen  
taal 2008-10-22 13:55:09 contradictio in apparatuso  

Reageer!  Er zijn 6 reacties, beoordeling: 5/5 (n=1) 
Naam:
  Reactie alleen zichtbaar voor baschie:
Reactie:

jeran 2008-10-22 15:14:41  
LOL! _O-
Edith 2008-10-22 17:04:33  
:)
3v3rt 2008-10-22 21:16:37  
Wow, Evert Kwok zou zich er voor schamen zo flauw :D
Patrick 2008-10-26 12:50:01  
Bas, volgens mij werk je op een kantoor.....
jasper 2008-11-19 21:08:31  
Hij is geniaal, dat voorop gesteld, maar ik kan niet laten op te merken dat het natuurlijk contradictio in apparato moet zijn :-)
baschie 2008-11-19 21:11:04  
Fiew, eindelijk iemand met niveau op dit blog ;-)! Dank je Jasper :D
/images/staff/images/scienceevolutioncreationism.jpg
Vandaag hebben de Amerikaanse National Academy of Sciences en het Institute of Medicine gezamenlijk een boekwerkje uitgebracht dat in principe geschreven is om evolutie te promoten onder creationisten en twijfelaars. Het 88 pagina's tellende boekje, waarvan hooguit een derde de "body" van de tekst bevat, is geschreven in lekentaal en neemt het standpunt in dat de evolutietheorie simpelweg het gevolg is van het beoefenen van wetenschap en dat er onder wetenschappers hooguit nog gediscussieerd wordt over hóe het werkt, niet òf. In het eerste hoofdstuk wordt uitgelegd wat de evolutietheorie behelst, het tweede handelt over de bewijzen die evolutie ondersteunen en in hoofdstuk drie wordt de creationisten verweten wetenschappelijke bevindingen te negeren. Om het allemaal nog een beetje leesbaar te maken voor de religieuzen onder u wordt alles overgoten met een theedrinkend Cohensausje, evolutie zou religie niet uitsluiten, gevolgd door vele citaten van leiders van gematigde geloofsbewegingen waaronder de paus, waarin ze, met het oog op de bewijzen en dus uit angst hun baan te verliezen, hetzelfde beweren. Er worden zelfs gelovige wetenschappers bijgesleept :-). Hoe een persoonlijke, almachtige god die overal de vinger in de pap heeft te verenigen is met ongestuurde, natuurlijke selectie is mij een raadsel!

Het boekje gaat niet erg diep en leest makkelijk weg. Voor iemand die de evolutietheorie accepteert en er nog wel eens over discussieert kan het een welkome aanvulling op het arsenaal aan argumenten zijn. Het zal echter maar weinig twijfelaars overhalen en vermoedelijk geen enkele creationist. Dat zou fundamentalistisch geloof volgens mij gewoon te veel aantasten. Ook leunt het te veel op de status van de wetenschap en anti-evolutionairen moeten het vooral hebben van de "controverse" en de reputatie van wetenschappers als onethische lieden die de waarheid graag wat aandikken om fondsen te werven. Datzelfde zie je bij global warming. Al schrijft elke grote wetenschappelijke instelling of vereniging ter wereld dat global warming door mensen veroorzaakt wordt, dan haal je daarmee nog niemand over die het tegenovergestelde gelooft. Dat is echter precies wat dit boekje probeert.

Reageer!  Er zijn 23 reacties, beoordeling: - (-) 
Naam:
  Reactie alleen zichtbaar voor baschie:
Reactie:

Menno 2008-01-07 10:12:16  
Een almachtige God is heel makkelijk te combineren met de evolutietheorie, Baschie. God is namelijk degene die de regels vastlegt (denk aan de natuurwetten bijvoorbeeld), dus het is allemaal niet perse ongestuurd. Wie heeft bijvoorbeeld bepaald wat de elementen zijn waar alles uit is opgebouwd? Bovendien is het doel van God niet zozeer het beantwoorden van de vraag hoe, maar de vraag waarom en daar zal de wetenschap nooit antwoord op kunnen geven. Overigens ben ik zelf niet gelovig, maar ik geloof niet dat de wetenschap het bestaan van een almachtig wezen kan uitsluiten.
baschie 2008-01-07 10:16:39  
Ik wil hier geen discussie voeren, want dan zijn we over 100 pagina's nog niet uitgesproken. Wetenschap kan niets supernatuurlijks uitsluiten, want het gaat alleen over het natuurlijke. Maar jouw god-van-de-regeltjes is niet de persoonlijke god waar mensen naar bidden met het verzoek in te grijpen in hun leven.
Abdon 2008-01-07 10:24:17  
He jammer, de 100-pagina-discussies op baschie.nl zijn altijd de leukste ;-)
Menno 2008-01-07 10:29:17  
Discussies zijn goed, Baschie. Maar goed ik heb ook nog wat werk te doen ;-).
baschie 2008-01-07 10:31:08  
Owja, en note "het is mij een raadsel". Ik zeg niet "sluit uit", ik zeg alleen dat ik me zo'n persoonlijke god niet kan voorstellen.
WiPi 2008-01-07 11:47:09  
Nou Bas, je trekt weer fel van leer hoor.

De paus leider van een "gematigde" geloofsbeweging noemen, beweren de god te kennen waar mensen naar bidden en tekst voor een discussie posten maar hem niet willen voeren...

We kennen elkaar 10 jaar en nog steeds begrijp ik niet waarom jij je zo druk maakt om mensen die niet aan de evolutietheorie willen.

Goede wetenschap bewijst zichzelf en als ze dat niet doet, past bescheidenheid. De manier waarop jij hier een theorie promoot, hoort m.i. bij telsell en televisiedominees. Niet bij wetenschap.

Groeten, WiPi
baschie 2008-01-07 11:57:31  
Maar evolutie is fantasisch, Mike! ;-). Je hebt gelijk over het discussieaspect, ik ben helaas nogal druk aan het thesisschrijven en voer deze discussies liever mano-a-mano. Wat mij betreft heeft evolutie zich allang bewezen en onthouden mensen die evolutie niet in het klaslokaal willen hebben, kinderen van waardevolle informatie over hoe de wetenschap denkt over de wereld. Ik weet dat het een flauw argument is, maar je gaat toch ook je studenten niet leren dat de zon om de aarde draait, omdat dat in de bijbel staat?
Menno 2008-01-07 12:09:58  
Eigenlijk geloof ik dat er helemaal niet zoveel verschil zit tussen Geloof en de wetenschap. Geloof in het bovennatuurlijke is net vele andere wetenschappelijke theorieen een theorie die de lijm is tussen bepaalde bekende feiten. Vervolgens is het de vraag of je in die theorie gelooft of niet. Je zou het Geloof kunnen zien als een vroege wetenschappelijke theorie. Net als de wetenschap is het Geloof bij een hoop gelovigen geevolueerd tot wat anders dan het was een paar duizend jaar geleden. Het is daarom ook ironisch dat alleen de felle voorstanders en felle tegenstanders het Geloof zien als iets met maar een interpretatie waaraan niet te toornen valt.
Menno 2008-01-07 12:41:50  
Niet helemaal de plaats voor een link, maar hij is wel relevant, hier een leuk stuk over "evolutionism versus creationism": link. Het grappige van de evolutietheorie is natuurlijk de paradox dat het ontstaan van leven op het idee gebasseerd is dat in een oneindig groot universum met een oneindige leeftijd alle mogelijke combinaties van atomen en moleculen voorkomen en leven dus onvermijdelijk is, terwijl diezelfde wetenschap vervolgens beweert dat zowel de leeftijd als de grootte van het universum eindig is en daarmee dus het ontstaan van leven hoogst onwaarschijnlijk en dus praktisch een wonder. De wetenschap zegt dus eigenlijk dat het ontstaan van leven door evolutie hoogst onwaarschijnlijk is.
Abdon 2008-01-07 12:52:39  
Ik weet niet of een site die "Rapture Ready" heet wel de meest betrouwbare bron voor informatie over de Evolutietheorie is, Menno! :D

Ik ben het wel eens met Willem Pieter dat de Evolutietheorie bijna per definitie niet falsifieerbaar is, en dat bescheidenheid daarom past.
WiPi 2008-01-07 13:12:27  
Geloof en wetenschap als lijm tussen bekende feiten is een interessante gedachte. Toch kan ik mij daar niet in vinden. M.i. proberen religies de werkelijkheid te duiden en probeert de wetenschap haar te beschrijven. Dat is een wezenlijk verschil. Waar de wetenschapper probeert de werkelijkheid naar zijn hand te zetten, laat de religieuze haar op zich af komen en geeft er betekenis aan.
Hmmm... ik moet nú naar de les. Hopelijk heb ik straks weer tijd. Interessante discussie.
Menno 2008-01-07 13:46:18  
Helaas bestaan er niet zo veel sites met een onafhankelijke kijk op evolutionisme en creationisme, Don.

Ik denk dat de verschillen tussen religie en wetenschap helemaal niet zo groot zijn. Volgens mij zit er op zich niet zoveel verschil tussen het duiden en beschrijven. De wetenschap beschrijft de werkelijkheid door een interessante combinatie van fictie en feiten net als religie. De feiten zijn de waarneembare grootheden. De fictie is de theorie die de verbanden legt tussen deze waarneembare grootheden. Binnen religie is het dat deel dat we moeten geloven, maar niet kunnen bevestigen. Binnen de wetenschap is de fictie de aannamen, die we moeten geloven, maar niet kunnen bevestigen.
Menno 2008-01-07 14:02:10  
Over niet objectieve links gesproken, deze is duidelijk tegen de evolutie, maar wel enigzins doordacht: link. Eigenlijk is het een schande te noemen dat alle creationisten worden afgeschilderd als geflipte geloofsfundamentalisten.
baschie 2008-01-07 14:26:46  
Eerst zeg je dat er een verschil is tussen religie en wetenschap, en dan vind je ze hetzelfde? Is niet de wetenschappelijke methode heel anders dan de religieuse methode, of hoe pak jij je wetenschappelijk werk aan? Trouwens, de blog ging over een boekwerkje, voor je mij probeert over te halen met dit soort linkjes, moet je misschien dat boekje lezen waarin deze punten worden weersproken.
Menno 2008-01-07 16:27:16  
Er zijn ook wel verschillen tussen de wetenschap en religie. Ik heb namelijk niet gezegd dat ze het zelfde zijn, alleen dat de verschillen naar mijn mening op veel punten niet zo groot zijn. Wat betreft de link; Ik hoef jou helemaal niet over te halen, want ik ben zelf helemaal geen creationist. De link was geplaatst voor eventuele geinteresseerden en niet speciaal voor jou. Het is toch niet verboden open te staan voor andere zienswijzen op Baschie.nl?
Menno 2008-01-07 16:34:21  
Maar goed, ik geloof ook wel in de evolutietheorie, dus de discussie is een beetje academisch.
WiPi 2008-01-07 19:27:17  
Hoi Menno, de overeenkomst die jij ziet tussen geloof en wetenschap overtuigt me niet. Religie verbindt namelijk ook niet-waarneembare grootheden met waarneembare grootheden. Wat te denken van de ziel, het paradijs en God zelf. Daarnaast vind ik beschrijven of betekenis geven toch heel verschillende begrippen. Wetenschappers kunnen ongetwijfeld allerlei fraaie theorieën optuigen die beschrijven hoe een misdadiger tot zijn daden komt, maar daar schiet die misdadiger natuurlijk geen klap mee op. Moet-ie doorgaan, stoppen of het over een geheel andere boeg gooien? Verdient-ie straf, vergeving of allebei? Wetenschap kan die vragen niet beantwoorden, religie wel. Ben ik nu weer terug bij jouw eerste reactie over hoe en waarom?
Menno 2008-01-07 19:53:28  
Hallo Wipi,

Ik ben het voor deel wel met je eens. Aan de andere kant kan je bijvoorbeeld in de Global-Warming-theorie zien dat wetenschap en geloof voor de gewone man niet zo verschillend zijn. De Global-Warming-theorie wordt niet voor niks bijna een religie genoemd met gelovigen en ketters. Veel mensen hebben deze theorie ook als inspiratie gebruikt om hun leven zin te geven en anders met hun omgeving om te gaan. Zie hier een link waar precies dit punt wordt besproken: link. In zekere zin probeert wetenschap net als religie de vraag te beantwoorden waar we vandaan komen en hoe het leven is ontstaan en in sommige gevallen zoals Global-Warming gaat het zover dat het de basis is voor een andere manier van leven. Hier de visie van Einstein op de relatie tussen wetenschap en religie: link. Volgens hem zijn wetenschap en religie niet hetzelfde, maar wel duidelijk gerelateerd. ZOals hij het zegt "science without religion is lame, religion without science is blind".
WiPi 2008-01-08 00:36:15  
Wetenschap aanzien voor religie en omgekeerd vind ik armoedig, omdat je ze beide geen recht doet. Wie zegt er nu tegen een fysicus dat-ie wel in zijn laser gelooft? Dat is niet leuk voor de onderzoeker die met zoveel noeste arbeid iets moois heeft gemaakt. Dat ding dat werkt, of je er nu in gelooft of niet. Zeggen dat je leven dankzij de Global Warming Theory weer zin heeft, is ook raar. Die theorie probeert alleen maar een verschijnsel te beschrijven. De overtuiging dat het zinvol is om spaarlampen te gebruiken, de auto te laten staan en minder lang te douchen, wordt veroorzaakt door jouw geloof dat het goed is om verantwoord met je omgeving om te springen. Denk aan het christelijke rentmeesterschap. Zo zorgt de blinde (religie) ervoor dat de lamme (wetenschap) vooruit komt. En omgekeerd leert ons de wetenschap dat we religie niet letterlijk moeten interpreteren. Ik kan me dus goed vinden in jouw citaat van Einstein. (En ik vind het ook leuk dat hij daarvoor de woorden lam en blind kiest. Die combinatie komen we voor het eerst tegen in Mattheus 21:14. Maar dat terzijde.)
Menno 2008-01-08 10:26:54  
Ik denk dat ik me wel in jouw analyse kan vinden.
WiPi 2008-01-09 22:57:12  
Leuke discussie! 't Wordt tijd dat Baschie weer een feestje geeft ;-) De champagne heeft-ie al :-)
Matth\'e 2008-02-10 18:32:04  
Een beetje late reactie wellicht, maar ik hoorde pas onlangs van WiPi over deze discussie. Ik vind hem wel interessant; aan de andere kant worden dergelijke discussies (over religie vs. wetenschap) al minstens honderd jaar gevoerd en dat zal ook nog wel even doorgaan;) Toch wil ik proberen enige constructieve opmerkingen te plaatsen. Wie weet kunnen we het nog een keer eens worden;-)
Een zeer belangrijk punt bij complexe discussies als deze is dat het duidelijk is wat iemand met een bepaald begrip bedoeld. Ik geloof namelijk dat een groot deel van de onenigheid op misverstanden berust. Neem nu creationisme; ik denk niet dat iedereen weet dat dit staat voor een zeer bepaalde (onhoudbare) opvatting van de idee schepping wat in de VS ook nog gepromoot wordt door vrij dubieuze organisaties. Niet iedereen die in schepping gelooft is dus een creationist. Verder de tegenstelling fundamenteel- gematigd (wat religie betreft). Ik denk dat Baschie met een gematigde religie bedoelt zo eentje die geen idioten in vliegtuigen stuurt om de maatschappij te ontwrichten. WiPi denkt volgens mij meer aan eentje die geen uitgesproken opvattingen heeft.
Verder moeten we ons ook goed realiseren dat de situatie
in de VS heel anders is dan die in ons NL; daar is men heel polariserend bezig wat b.v. geresulteerd heeft in het verbieden van onderwijs in de evolutietheorie. Laten wij het a.u.b. gemoedelijker houden en ons die Amerikaanse propaganda (van beide zijden) niet zo aantrekken;)
Een discussie in een goede sfeer leidt mijns inziens ook tot meer respect voor andersdenkenden en tot minder generalisaties (die altijd gevaarlijk en onwaar zijn).
Zo moeten we heel voorzichtig omgaan met de begrippen 'geloof' en 'God' omdat dat per definitie heel persoonlijke dingen zijn en daarom meer ons beeld ervan weergeven dan
iets algemeen geldigs.
Volgens mij is dat ook het grootste verschil tussen wetenschap en religie: wetenschap bestudeert objectieve (concreet waarneembare) feiten en wetmatigheden terwijl religie zich juist bezig houdt met wat niet aan wetmatigheden voldoet en niet (direct) waarneembaar is (je persoonlijk leven/ervaringen opvattingen over het meta-physische). Religie is dan ook sterk verbonden met de vrije wil van de mens en als je daar niet in gelooft tja dan houdt zo'n beetje alles op (vrijwel letterlijk volgens mij. kun je b.v. dan nog de natuurwetten onderzoeken?). Als je echter een vrije wil accepteert dan is er dus blijkbaar iets meta-physisch en dit opent een heel scale aan mogelijkheden;) Trouwens zijn de natuurwetten zelf niet al iets niet-materieels?
Vanwege deze verschillende aspecten van de werkelijkheid zijn de 'methoden' van wetenschap en religie ook zo anders. De beperking van wetenschap tot materiele wetmatigheden is precies zijn grote kracht, maar het blijft een beperking;) Ik ben het wel sterk met Menno eens dat (i.i.g. voor de man op de straat) er niet zoveel verschil is tussen geloof en wetenschap: het geloof is (voor velen) iets abstracts en de wetenschap niet te verifieren/falsificieren. Het komt dan enkel op het gezag aan van degene die het verkondigt!
Trouwens, voor veel wetenschap geldt (in de praktijk althans) dat verificatie/falsificatie hele lastige dingen zijn. We dienen dan ook goed onderscheid te maken tussen een theorie als de quantummechanica en zoiets als Global Warming. In dit opzicht heb ik ook zo mijn twijfels bij de evolutietheorie en dit heeft niks met mijn geloof te maken (het zal me werkelijk aan mijn reet roesten of God de mensheid via geleidelijke evolutie heeft geschapen of dat Hij ons direct uit de klei getrokken heeft!)
De grote vraag voor mij blijft: is evolutie ueberhaupt falsificeerbaar? En daarnaast, wat is het mechanisme dat zorgt voor variatie/nieuwe genen (i.i.g. NIET natuurlijke selectie of uitwisseling van genen). Daarnaast wordt het veelgeroemde idee van mutaties door vooraanstaande biologen ook niet meer zo serieus genomen heb ik begrepen (een kwestie van kansberekening volgens mij).
Dan wil ik graag afsluiten met een opmerking richting WiPi:
bijbelcitaten kun je volgens mij voortaan beter achterwege laten, dat maakt op wetenschappers toch niet zoveel indruk;)
Zo, nu maar hopen dat iemand dit alles nog gaat lezen\ldots
baschie 2008-02-10 20:00:59  
Hoi Matthe, discussieren over religie is praktisch onmogelijk. Je moet inderdaad eerst de spelregels afspreken en definities vastleggen voordat je kunt beginnen, en aangezien dat eerste zelfs nog nooit iemand gelukt is, verwacht ik niet dat wij dat op mijn blog beter zullen doen. De evolutietheorie is zo'n beetje de quantummechanica van de biologie. Alles volgt er uit (ik kan me mijn biologieopleiding niet voorstellen zonder evolutieprincipe), maar het blijft controversieel en sommige mensen blijven het niet willen aanvaarden. Ik discussieer hier niet graag over op mijn blog, omdat het altijd hetzelfde saaie gestechel is. Ik heb hier in elk geval nog niets nieuws of interessants gelezen eerlijk gezegd en ik heb het daarom ook maar opgegeven.

In reactie op wipi die vond dat ik fel van leer trok, en op jouw opmerkingen over generaliseren en "voorzichtig omgaan" met de begrippen 'geloof' en 'god' het volgende:

Ik realiseer me dat mijn blog heel openbaar is en dat iedereen hem zou kunnen lezen. Maar dit is geen column in de Volkskrant en ik hoop dat deze blog nooit populair wordt onder een groot lezerspubliek. De realiteit is dat ik maar een heel klein gezelschap reagerende lezers heb die mij allemaal heel goed kennen en die precies weten wat mijn achtergrond is. De meesten werken al vier jaar met me samen. Zie mijn blog dus als een werkkamer in een gezellig bedrijf, waarvan de deur altijd open is. Je typt baschie.nl in, of klikt op je bookmark, en loopt mijn werkkamer binnen voor een praatje of wat afleiding. Binnen vertel ik je wat mij zoal bezig houdt. Als ik weer eens boos ben dat een of andere Amerikaanse ouderraad intelligent design wil gaan onderwijzen, en geloof me, daar kan ik me enorm over opwinden, dan vertel ik je dat. Dat doe ik niet in genuanceerde bewoordingen, want jij kwam net mijn kamer binnenlopen toen ik me aan het drukmaken was. Nee, ik ga lekker generaliseren, want dat doe ik nu eenmaal graag, en misschien probeer ik zelfs wel een kleine reactie los te peuteren. Maar als ik daarmee iemand beledig, of een discussie ontketen die langer dan een paar minuten duurt, dan kunnen we beter na het werk even bellen, of wat afspreken in de kroeg, want ik moet weer aan het werk, in mijn werkkamer :-).
biologie 2007-12-21 18:09:58 Als je wilt dat hij komt...  
/images/staff/images/berberaap.jpg
... dan moet je roepen! Tenminste, dat schijnt te moeten bij berberapen. Bij flink schreeuwen is de kans haast zestig procent dat het mannetje komt, houdt het vrouwtje de kaken stijf op elkaar, dan ejaculeert hij maar in minder dan twee procent van de gevallen. Nu zou je kunnen denken dat het vrouwtje hiermee aan een soort van bevruchtingscontrole kan doen. Berberaapjes zijn namelijk bepaald niet monogaam en het maakt ze ook geen drol uit of het vrouwtje wel of niet vruchtbaar is. Stel je voor. Een vruchtbaar vrouwtje dat bestegen wordt door een gluiperd waarmee ze liever geen genen uitwisselt, houdt lekker haar mond en als het Brad-Pitt-equivalent in berberapenland langswipt, zet ze het op een schreeuwen.

Daar geloofde Dana met de mooie achternaam Pfefferle helemaal niets van. Zij volgde een stel apen op een rots met een richtmicrofoon, een poepschep (voor de hormooncontrole) en een verrekijker en meette onderwijl het mannelijke stoottempo, de ejaculatiepauze (wat dat dan ook mogen zijn), en het succespercentage (die weer afhankelijk was van deze pauze). Vreemd genoeg leek er nauwelijks een relatie tussen het geroep en de vruchtbaarheid te zijn, en leek de vrouw geen onderscheid te maken tussen de mannetjes; gluiperd of Brad Pitt, ze mochten beiden komen. Er scheen wel een relatie te zijn tussen het wat grove gesex van de mannetjes, en het roepen van de vrouwtjes, maar hoe ze het verschil tussen aanmoediging en exclamatie hebben kunnen vaststellen, werd me niet duidelijk. Er was geen relatie tussen stoottempo en het geroep. Nee, zegt Dana, het geroep is om duidelijk te maken aan iedereen, dat ieder mannetje wel een keer raakgeschoten heeft. Dit verhoogt de verwarring wie nu werkelijk de vader is en zorgt er daarmee voor dat alle mannetjes evenveel aandacht aan het nageslacht schenken. Daarnaast zou het vrouwtje juist een beetje aan zaadmanagement kunnen doen. Te veel vergen van het mannetje is slecht voor de kwaliteit van het product en gehaaid als vrouwen zijn hebben ze daar wat op gevonden.

Het copulatieroepen is niet alleen des berberaaps. Bij zeer veel primatensoorten houdt het vrouwtje de buren wakker, ook bij mensen. Wat heet, Stuart Semple heeft er zelfs een PhD-thesis getiteld "Female copulation calls in primates" over geschreven. Of het geschreeuw bij mensen meer doet dan de buren wakker houden, blijkt helaas niet uit het artikel. In de thesis zou er meer over uitgewijd worden schijnt, maar die kan ik niet vinden.

Reageer!  Nog geen reacties, beoordeling: - (-) 
Naam:
  Reactie alleen zichtbaar voor baschie:
Reactie:

/images/staff/images/mythbuster-kari.jpg
Geen idee wat het in me opriep, maar achter mijn computer gezeten moest ik ineens denken aan Maagdenhuis op Maandag, een discussieprogramma georganiseerd door de Universiteit van Amsterdam waar ik meer dan een jaar geleden voor het laatst over schreef (Jammer dat de lezing over transseksualiteit die ik lang geleden bezocht heb het nooit gehaald heeft tot de online annalen trouwens).

Maar goed, ik besloot dat het tijd was om weer eens rond te neuzen in hun online archief. Nu zijn metadiscussies altijd interessant en trok ditmaal de discussie geleid door Robbert Dijkgraaf, tussen Ton Dietz en Loet Leydesdorff, mijn aandacht. Kun je wetenschappelijke productiviteit meten? Binnen een heel specifiek vakgebied ken je de bladen waarbinnen publiceren als heldendaad wordt gezien (Nature en Science voor de natuurwetenschappers onder ons) en weet je of de ene boekuitgever beter is dan de ander. Maar hoe vergelijk je wetenschappelijke productiviteit tussen wetenschapsgebieden onderling. Dat leverde best een interessante discussie op en ik kan jullie allen aanraden de praatjes van beide sprekers te volgen.

Aan het eind van de discussie refereerde een van de wetenschappers aan een nog veel interessanter onderwerp, zeker gelet op de veni-vidi-foetsieperikelen binnen onze afdeling. Die van het succes van projectaanvragen en hoe jouw sekse en je contacten het succes van die aanvraag kan beïnvloeden. Iets meer dan tien jaar geleden bleek dit heel interessante artikel in Nature te staan (lokaal). De rest van dit blogje gaat dan ook over dit artikel.

Dit hele onderzoek is gedaan in Zweden. Voor Europa, en voor heel de wereld eigenlijk, de voorbeeldfunctie als het gaat om de emancipatie van vrouwen, en het promoten van vrouwen in hoge functies. Als het in Zweden al slecht gaat tussen de mannen en vrouwen in de wetenschap, kan het in de rest van de wereld niet veel beter gaan. Net als het veni-vidi-foetsiesysteem is er in Zweden een peer-reviewed systeem om aan onderzoeksgeld te komen, maar net als in Nederland waren de redeneringen die ten grondslag lagen aan de keuzes binnen het Zweedse systeem geheim. Een Zweedse wet verbood echter deze verborgenheid en na een rechtszaak kreeg een wetenschapper voor het eerst toegang tot alle documenten die hadden geleid tot de besluiten tot toelating en afwijzing van Zweedse wetenschappers tot een grote som wetenschapsgeld.

Tijdens de beoordeling van iedere kandidaat kon ieder van de vijf beoordelaars tussen de 0 en 4 punten geven aan een kandidaat op het gebied van wetenschappelijke competentie, onderzoeksrelevantie en kwaliteit van de voorgestelde onderzoeksmethode. De scores van elke beoordelaar werden vermenigvuldigd zodat een kandidaat tussen de 0 en 64 punten kon halen, en vervolgens opgeteld. Van de 114 deelnemers waren 62 man en 52 vrouw, maar werden vier keer zoveel mannen als vrouwen een positie aangeboden. De vrouwen bleken in alle categorieën onderbeoordeeld te worden, en voornamelijk op wetenschappelijke competentie. Het doel van het artikel was uit te zoeken waarom de vrouwen zo slecht werden beoordeeld.

De wetenschappelijke competentie is in sommige wetenschapsgebieden moeilijk te meten maar is in gebieden waar veel gepubliceerd wordt in internationale tijdschriften eenvoudig te achterhalen door te kijken naar de frequentie van publicatie en de impact-factor van het tijdschrift waarin gepubliceerd wordt. Vreemd genoeg bleken de dames niet onder te doen voor de heren. Sterker nog, de vrouwen die objectief gezien net zo goed publiceerden als de beste mannen, kregen van de beoordelaars een competentie toebedeeld die vergelijkbaar was met de slechtst publicerende mannen. Wilde een vrouw even goed scoren als een man, moest ze 3 extra papers in Science of Nature publiceren, of twintig artikelen van een impact factor van rond de 3. Relatief gezien betekende dat dat een vrouw 2.5 keer productiever moest zijn dan een man om dezelfde beoordeling te krijgen.

Onderzoek naar belangenverstrengeling leverde verder op dat man zijn je ongeveer net zo veel oplevert als een vriendje bij de comité. Van de 114 deelnemers waren er slechts drie zo goed dat ze, als ze een vrouw waren geweest zonder vriendschappelijk contact binnen de commissie, een kans maakten op het geld en statistisch gezien speelden de nationaliteit, opleiding, het onderzoeksgebied of de ervaring geen enkele rol in de keuze. Helaas was maar 5 van de 55 reviewers vrouw, te weinig voor een statistische evaluatie van de relatie tussen de sekse van de beoordelaar en de score.

Morgen zal ik eens kijken of ik dit verhaal wat consistenter krijg, eerst slapen ;-)

Reageer!  Er zijn 4 reacties, beoordeling: - (-) 
Naam:
  Reactie alleen zichtbaar voor baschie:
Reactie:

WiPi 2007-12-15 17:37:47  
Ha Bas,

boeiend verhaal. Ik denk dat iedereen die de wetenschap een warm hart toedraagt, vrouwen evenveel geld voor onderzoek gunt als mannen. Pogingen om dat te verbeteren kan ik dus alleen maar toejuichen.

Nu iets anders m.b.t. dezelfde blog. Toen ik de discussie tussen Dietz en Leydesdorff o.l.v. Dijkgraaf bekeek, sloeg mij de schrik om het hart. Zó gaan we publiek geld toch niet eerlijk verdelen?! Wat een blaartrekkend verhaal steekt die Dietz af!

Hup, we stampen gewoon nog wat extra citatieindicatoren in ons beoordelingsmodel, waarbij we onderscheid maken tussen een tijdschrift & een boek en tussen "belangrijk" & "nóg belangrijker", en dan zullen we er wel in slagen om een eerlijke verdeelsleutel te construeren. (Waarom stelt een wetenschapper überhaupt zo'n model op? Dit is een politiek probleem.)

Wat een misvatting. Citatie is geen indicator voor wetenschappelijke kwaliteit. Het geeft weer wat in de mode is. Alle ingewikkelde pogingen om de kwaliteit van onderzoek van verschillende vakgebieden met elkaar te vergelijken ten spijt. Die draaien de politicus die straks het geld moet verdelen alleen maar een rad voor de ogen. (Politici zijn nu eenmaal getalsgeil, - een eigenschap die omgekeerd evenredig lijkt met hun mathematische kennis - want getallen geven het gevoel van beheersbaarheid.) De kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek wordt namenlijk niet bepaald door citatie, maar door het experiment (exacte wetenschappen) of door de praktijk (sociale wetenscappen).

Hoe dan publiek geld onder wetenschappers te verdelen? Allereerst moeten we onderscheid maken tussen fundamenteel en toegepast onderzoek. Fundamenteel onderzoek wordt betaald door de staat, toegepast door hen die daar belang bij hebben (ministeries, bedrijven en particulieren). Voor de verdeling van publiek geld voor fundamenteel onderzoek stel je bij OC&W een groep mensen aan afkomstig van verschillende universiteiten en disciplines. Zij beoordelen de aanvragen en honoreren die. Dit proces wordt gecontroleerd door een onafhankelijk orgaan. 't Is maar een eerste ingeving, maar in ieder geval een stuk transparanter dan de wollige poging van Dietz die zogenaamd pervers gedrag uitlokt. En dat is een doodsteek voor de wetenschap.

Groetjes, WP
Patrick 2007-12-16 11:43:49  
Leuk allemaal maar Corien en ik vroegen ons af wat dat plaatje met deze blog te maken heeft.
baschie 2007-12-16 12:45:24  
Dat is nou een echte vrouw in de wetenschap Patrick ;-)
Jocelyne 2007-12-17 10:00:31  
Afgelopen zaterdag stond er een stuk in de Volkskrant over de ongelijke manier waarop mannen en vrouwen beoordeeld worden. Ik weet niet meer of het over ditzelfde artikel ging.... zal het morgen in ieder geval meenemen :-)
wetenschap 2007-12-10 15:27:44 Uitgedamd  
/images/staff/images/Checkers.jpg
Als je tegen de perfecte speler speelt, kun je, net als bij boter, kaas en eieren, dammen nooit winnen. Dat is wat achttien jaar brute force rekenen op gemiddeld vijftig computers, verspreid tussen Alberta en California, heeft vastgesteld. Niet dat ze alle 500 triljoen (5x1018) mogelijke zetten van het edele damspel hebben doorgerekend, want dat zou ondoenlijk zijn geweest. Als je de afloop van alle mogelijke spellen met nog maar tien steentjes op het bord kent (nog steeds 39 biljoen, of 39x1012, mogelijkheden) kun je namelijk ook al elk spel winnen. Nou, al die eindzetten zijn nu bekend en dus is het damprobleem "opgelost".

Ergens vind ik het koel. Achtien jaar rekenen (een van de langste computersimulaties ooit dus), vijftig computers, het hele internet voltrekken (aan het begin van de jaren 90 was het verkeer tussen de beide computerdamclusters zelfs zo hoog, dat diens data 80% van het totale, Noord-Amerikaanse internetverkeer voor z'n rekening nam), gewoon om een spelletje dammen niet te hoeven verliezen. Maar aan de andere kant vind ik het ook een beetje suf. Met brute force heb je het probleem dan misschien wel opgelost, je hebt het niet beter begrijpbaar gemaakt. Met of zonder lookup-tabel snappen we nog evenveel van het spelletje en menselijke spelers worden er niet beter op, ze kunnen nu alleen nooit meer winnen. Het doet me een beetje denken aan die RC5-wedstrijd van een paar jaar terug. Al moet ik zeggen dat het damspel "oplossen" toch een stuk interessanter is dan bewijzen dat je een 64-bits code met domme kracht kunt kraken als je maar genoeg computers hebt.

PS: Blijkbaar oud nieuws, maar ik kwam het pas net tegen :O.

Reageer!  Er is 1 reactie, beoordeling: - (-) 
Naam:
  Reactie alleen zichtbaar voor baschie:
Reactie:

Edith 2007-12-10 17:56:55  
Je moet er wat voor over hebben om in Science te publiceren. Die 80% is echt bizar. (En doet je ook afvragen wat voor gelijksoortige projecten er nu lopen waar we niks van weten.)
Instellingen
Aantal weergegeven berichten
Aantal weergegeven links (in dump)
Toon alle reacties
Draai reactierichting om
Onderwerpen
FVHM
fvhm
Nieuw!
Laatste reacties
Op deze site reageren!
Naam:

Reactie:

Mike Per Williams   Hello This is Mike Philips from Monkey Digital I am reaching out to you like webmaster to webmaster...
Mike Taylor   i there Looking to improve your websites local rankings? We offer Country Targeted Backlinks to hel...
Leosmova  Hola volia saber el seu preu.
Hellsmova  Hai saya ingin tahu harga Anda.
Laatste links

Er zijn 123 berichten (116-120) <<>>