Nothing to see here, move along, move along
spacerbaschie.nl spacer  Home  Foto's  Link-dump  Links  Info  Smilies  Instellingen  
biologie 2007-12-21 18:09:58 Als je wilt dat hij komt...  
/images/staff/images/berberaap.jpg
... dan moet je roepen! Tenminste, dat schijnt te moeten bij berberapen. Bij flink schreeuwen is de kans haast zestig procent dat het mannetje komt, houdt het vrouwtje de kaken stijf op elkaar, dan ejaculeert hij maar in minder dan twee procent van de gevallen. Nu zou je kunnen denken dat het vrouwtje hiermee aan een soort van bevruchtingscontrole kan doen. Berberaapjes zijn namelijk bepaald niet monogaam en het maakt ze ook geen drol uit of het vrouwtje wel of niet vruchtbaar is. Stel je voor. Een vruchtbaar vrouwtje dat bestegen wordt door een gluiperd waarmee ze liever geen genen uitwisselt, houdt lekker haar mond en als het Brad-Pitt-equivalent in berberapenland langswipt, zet ze het op een schreeuwen.

Daar geloofde Dana met de mooie achternaam Pfefferle helemaal niets van. Zij volgde een stel apen op een rots met een richtmicrofoon, een poepschep (voor de hormooncontrole) en een verrekijker en meette onderwijl het mannelijke stoottempo, de ejaculatiepauze (wat dat dan ook mogen zijn), en het succespercentage (die weer afhankelijk was van deze pauze). Vreemd genoeg leek er nauwelijks een relatie tussen het geroep en de vruchtbaarheid te zijn, en leek de vrouw geen onderscheid te maken tussen de mannetjes; gluiperd of Brad Pitt, ze mochten beiden komen. Er scheen wel een relatie te zijn tussen het wat grove gesex van de mannetjes, en het roepen van de vrouwtjes, maar hoe ze het verschil tussen aanmoediging en exclamatie hebben kunnen vaststellen, werd me niet duidelijk. Er was geen relatie tussen stoottempo en het geroep. Nee, zegt Dana, het geroep is om duidelijk te maken aan iedereen, dat ieder mannetje wel een keer raakgeschoten heeft. Dit verhoogt de verwarring wie nu werkelijk de vader is en zorgt er daarmee voor dat alle mannetjes evenveel aandacht aan het nageslacht schenken. Daarnaast zou het vrouwtje juist een beetje aan zaadmanagement kunnen doen. Te veel vergen van het mannetje is slecht voor de kwaliteit van het product en gehaaid als vrouwen zijn hebben ze daar wat op gevonden.

Het copulatieroepen is niet alleen des berberaaps. Bij zeer veel primatensoorten houdt het vrouwtje de buren wakker, ook bij mensen. Wat heet, Stuart Semple heeft er zelfs een PhD-thesis getiteld "Female copulation calls in primates" over geschreven. Of het geschreeuw bij mensen meer doet dan de buren wakker houden, blijkt helaas niet uit het artikel. In de thesis zou er meer over uitgewijd worden schijnt, maar die kan ik niet vinden.

Reageer!  Nog geen reacties, beoordeling: - (-) 
Naam:
  Reactie alleen zichtbaar voor baschie:
Reactie:

/images/staff/images/mythbuster-kari.jpg
Geen idee wat het in me opriep, maar achter mijn computer gezeten moest ik ineens denken aan Maagdenhuis op Maandag, een discussieprogramma georganiseerd door de Universiteit van Amsterdam waar ik meer dan een jaar geleden voor het laatst over schreef (Jammer dat de lezing over transseksualiteit die ik lang geleden bezocht heb het nooit gehaald heeft tot de online annalen trouwens).

Maar goed, ik besloot dat het tijd was om weer eens rond te neuzen in hun online archief. Nu zijn metadiscussies altijd interessant en trok ditmaal de discussie geleid door Robbert Dijkgraaf, tussen Ton Dietz en Loet Leydesdorff, mijn aandacht. Kun je wetenschappelijke productiviteit meten? Binnen een heel specifiek vakgebied ken je de bladen waarbinnen publiceren als heldendaad wordt gezien (Nature en Science voor de natuurwetenschappers onder ons) en weet je of de ene boekuitgever beter is dan de ander. Maar hoe vergelijk je wetenschappelijke productiviteit tussen wetenschapsgebieden onderling. Dat leverde best een interessante discussie op en ik kan jullie allen aanraden de praatjes van beide sprekers te volgen.

Aan het eind van de discussie refereerde een van de wetenschappers aan een nog veel interessanter onderwerp, zeker gelet op de veni-vidi-foetsieperikelen binnen onze afdeling. Die van het succes van projectaanvragen en hoe jouw sekse en je contacten het succes van die aanvraag kan benvloeden. Iets meer dan tien jaar geleden bleek dit heel interessante artikel in Nature te staan (lokaal). De rest van dit blogje gaat dan ook over dit artikel.

Dit hele onderzoek is gedaan in Zweden. Voor Europa, en voor heel de wereld eigenlijk, de voorbeeldfunctie als het gaat om de emancipatie van vrouwen, en het promoten van vrouwen in hoge functies. Als het in Zweden al slecht gaat tussen de mannen en vrouwen in de wetenschap, kan het in de rest van de wereld niet veel beter gaan. Net als het veni-vidi-foetsiesysteem is er in Zweden een peer-reviewed systeem om aan onderzoeksgeld te komen, maar net als in Nederland waren de redeneringen die ten grondslag lagen aan de keuzes binnen het Zweedse systeem geheim. Een Zweedse wet verbood echter deze verborgenheid en na een rechtszaak kreeg een wetenschapper voor het eerst toegang tot alle documenten die hadden geleid tot de besluiten tot toelating en afwijzing van Zweedse wetenschappers tot een grote som wetenschapsgeld.

Tijdens de beoordeling van iedere kandidaat kon ieder van de vijf beoordelaars tussen de 0 en 4 punten geven aan een kandidaat op het gebied van wetenschappelijke competentie, onderzoeksrelevantie en kwaliteit van de voorgestelde onderzoeksmethode. De scores van elke beoordelaar werden vermenigvuldigd zodat een kandidaat tussen de 0 en 64 punten kon halen, en vervolgens opgeteld. Van de 114 deelnemers waren 62 man en 52 vrouw, maar werden vier keer zoveel mannen als vrouwen een positie aangeboden. De vrouwen bleken in alle categorien onderbeoordeeld te worden, en voornamelijk op wetenschappelijke competentie. Het doel van het artikel was uit te zoeken waarom de vrouwen zo slecht werden beoordeeld.

De wetenschappelijke competentie is in sommige wetenschapsgebieden moeilijk te meten maar is in gebieden waar veel gepubliceerd wordt in internationale tijdschriften eenvoudig te achterhalen door te kijken naar de frequentie van publicatie en de impact-factor van het tijdschrift waarin gepubliceerd wordt. Vreemd genoeg bleken de dames niet onder te doen voor de heren. Sterker nog, de vrouwen die objectief gezien net zo goed publiceerden als de beste mannen, kregen van de beoordelaars een competentie toebedeeld die vergelijkbaar was met de slechtst publicerende mannen. Wilde een vrouw even goed scoren als een man, moest ze 3 extra papers in Science of Nature publiceren, of twintig artikelen van een impact factor van rond de 3. Relatief gezien betekende dat dat een vrouw 2.5 keer productiever moest zijn dan een man om dezelfde beoordeling te krijgen.

Onderzoek naar belangenverstrengeling leverde verder op dat man zijn je ongeveer net zo veel oplevert als een vriendje bij de comité. Van de 114 deelnemers waren er slechts drie zo goed dat ze, als ze een vrouw waren geweest zonder vriendschappelijk contact binnen de commissie, een kans maakten op het geld en statistisch gezien speelden de nationaliteit, opleiding, het onderzoeksgebied of de ervaring geen enkele rol in de keuze. Helaas was maar 5 van de 55 reviewers vrouw, te weinig voor een statistische evaluatie van de relatie tussen de sekse van de beoordelaar en de score.

Morgen zal ik eens kijken of ik dit verhaal wat consistenter krijg, eerst slapen ;-)

Reageer!  Er zijn 4 reacties, beoordeling: - (-) 
Naam:
  Reactie alleen zichtbaar voor baschie:
Reactie:

WiPi 2007-12-15 17:37:47  
Ha Bas,

boeiend verhaal. Ik denk dat iedereen die de wetenschap een warm hart toedraagt, vrouwen evenveel geld voor onderzoek gunt als mannen. Pogingen om dat te verbeteren kan ik dus alleen maar toejuichen.

Nu iets anders m.b.t. dezelfde blog. Toen ik de discussie tussen Dietz en Leydesdorff o.l.v. Dijkgraaf bekeek, sloeg mij de schrik om het hart. Z gaan we publiek geld toch niet eerlijk verdelen?! Wat een blaartrekkend verhaal steekt die Dietz af!

Hup, we stampen gewoon nog wat extra citatieindicatoren in ons beoordelingsmodel, waarbij we onderscheid maken tussen een tijdschrift & een boek en tussen "belangrijk" & "ng belangrijker", en dan zullen we er wel in slagen om een eerlijke verdeelsleutel te construeren. (Waarom stelt een wetenschapper berhaupt zo'n model op? Dit is een politiek probleem.)

Wat een misvatting. Citatie is geen indicator voor wetenschappelijke kwaliteit. Het geeft weer wat in de mode is. Alle ingewikkelde pogingen om de kwaliteit van onderzoek van verschillende vakgebieden met elkaar te vergelijken ten spijt. Die draaien de politicus die straks het geld moet verdelen alleen maar een rad voor de ogen. (Politici zijn nu eenmaal getalsgeil, - een eigenschap die omgekeerd evenredig lijkt met hun mathematische kennis - want getallen geven het gevoel van beheersbaarheid.) De kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek wordt namenlijk niet bepaald door citatie, maar door het experiment (exacte wetenschappen) of door de praktijk (sociale wetenscappen).

Hoe dan publiek geld onder wetenschappers te verdelen? Allereerst moeten we onderscheid maken tussen fundamenteel en toegepast onderzoek. Fundamenteel onderzoek wordt betaald door de staat, toegepast door hen die daar belang bij hebben (ministeries, bedrijven en particulieren). Voor de verdeling van publiek geld voor fundamenteel onderzoek stel je bij OC&W een groep mensen aan afkomstig van verschillende universiteiten en disciplines. Zij beoordelen de aanvragen en honoreren die. Dit proces wordt gecontroleerd door een onafhankelijk orgaan. 't Is maar een eerste ingeving, maar in ieder geval een stuk transparanter dan de wollige poging van Dietz die zogenaamd pervers gedrag uitlokt. En dat is een doodsteek voor de wetenschap.

Groetjes, WP
Patrick 2007-12-16 11:43:49  
Leuk allemaal maar Corien en ik vroegen ons af wat dat plaatje met deze blog te maken heeft.
baschie 2007-12-16 12:45:24  
Dat is nou een echte vrouw in de wetenschap Patrick ;-)
Jocelyne 2007-12-17 10:00:31  
Afgelopen zaterdag stond er een stuk in de Volkskrant over de ongelijke manier waarop mannen en vrouwen beoordeeld worden. Ik weet niet meer of het over ditzelfde artikel ging.... zal het morgen in ieder geval meenemen :-)
wetenschap 2007-12-10 15:27:44 Uitgedamd  
/images/staff/images/Checkers.jpg
Als je tegen de perfecte speler speelt, kun je, net als bij boter, kaas en eieren, dammen nooit winnen. Dat is wat achttien jaar brute force rekenen op gemiddeld vijftig computers, verspreid tussen Alberta en California, heeft vastgesteld. Niet dat ze alle 500 triljoen (5x1018) mogelijke zetten van het edele damspel hebben doorgerekend, want dat zou ondoenlijk zijn geweest. Als je de afloop van alle mogelijke spellen met nog maar tien steentjes op het bord kent (nog steeds 39 biljoen, of 39x1012, mogelijkheden) kun je namelijk ook al elk spel winnen. Nou, al die eindzetten zijn nu bekend en dus is het damprobleem "opgelost".

Ergens vind ik het koel. Achtien jaar rekenen (een van de langste computersimulaties ooit dus), vijftig computers, het hele internet voltrekken (aan het begin van de jaren 90 was het verkeer tussen de beide computerdamclusters zelfs zo hoog, dat diens data 80% van het totale, Noord-Amerikaanse internetverkeer voor z'n rekening nam), gewoon om een spelletje dammen niet te hoeven verliezen. Maar aan de andere kant vind ik het ook een beetje suf. Met brute force heb je het probleem dan misschien wel opgelost, je hebt het niet beter begrijpbaar gemaakt. Met of zonder lookup-tabel snappen we nog evenveel van het spelletje en menselijke spelers worden er niet beter op, ze kunnen nu alleen nooit meer winnen. Het doet me een beetje denken aan die RC5-wedstrijd van een paar jaar terug. Al moet ik zeggen dat het damspel "oplossen" toch een stuk interessanter is dan bewijzen dat je een 64-bits code met domme kracht kunt kraken als je maar genoeg computers hebt.

PS: Blijkbaar oud nieuws, maar ik kwam het pas net tegen :O.

Reageer!  Er is 1 reactie, beoordeling: - (-) 
Naam:
  Reactie alleen zichtbaar voor baschie:
Reactie:

Edith 2007-12-10 17:56:55  
Je moet er wat voor over hebben om in Science te publiceren. Die 80% is echt bizar. (En doet je ook afvragen wat voor gelijksoortige projecten er nu lopen waar we niks van weten.)
/images/staff/images/domblondje.jpg
Wij zijn empathische wezentjes. Vast de reden waarom een aantal van ons er plezier uit kan halen om al vlaggetjeszwaaiend met oranje shirtjes op de bank naar voetbal te kijken, of waarom ik de Idols-voorrondes met Gordon nog geen minuut volhoud. We schijnen trouwens niet alleen mee te voelen, we gaan ons ook als de ander gedragen. Van oudere mensen gaan we langzamer lopen en als ons stereotypen van professoren wordt voorgehouden gaan we beter testjes maken (behalve als die professor intimiderend slim is trouwens, van Einstein gaat men slechter testjes maken). Blanke Amerikanen die middels een essay in de huid van een zwarte landgenoot moesten kruipen, werden zelfs op slag slechter in wiskunde.

Sinds een paar dagen staan de bijlagen van de online kranten vol met blondjes. Alleen al de aanblik van een blond fotomodel zou ons dommer maken. De conclusie van het originele artikel is echter wat ingewikkelder. Je moet eerst in een "interdependent state" gebracht worden, meevoelend in plaats van sociaal onafhankelijk, wil je van blondjes dommer worden. Sterker nog, op zich onafhankelijk voelende proefpersonen hebben de blondines juist een positief effect.

Dus, tip voor alle heren. Ben je een onafhankelijke man, neem een lekkere, blonde bimbo. Je zult je in haar bijzijn niet alleen slimmer voelen, maar daadwerkelijk slimmer reageren, tel uit je winst ;-)! Ben je echter iemand die meevoelt met een ander, iemand die zichzelf het best omschreven ziet in z'n sociale omgeving, niet in z'n individuele eigenschappen, laat de blondine dan maar links liggen. Als je intelligentie je lief is tenminste. Hmm, geef mij maar een brunette :9).

Reageer!  Er zijn 4 reacties, beoordeling: - (-) 
Naam:
  Reactie alleen zichtbaar voor baschie:
Reactie:

Martijn 2007-11-20 15:32:18  
Hey Bas,

Hoe is het jongen? Wat leuk dat je mijn weblog hebt gevonden! Ja, ik ben echt blij dat ik eindelijk voor het echte werk ga. Als je het leuk vindt dan kun je me via de weblog volgen. Maar dat begreep je natuurlijk al ;-)

Groetjes,

Martijn
Patrick 2007-11-21 21:37:09  
Dus een intelligente vrouw is bij het onderhandelen met mannen meer succesvol als ze blond is???? (uitkijken dus!!)
Edith 2007-11-21 23:19:40  
Alleen als die mannen sociaal zijn: dan loopt ze keihard over hun net-vergaarde stupiditeit heen.
baschie 2007-11-21 23:26:47  
Tijd voor wat peroxide denk? ;-)
wetenschap 2007-11-11 16:50:51 Nepwetenschap  
/images/staff/images/goracle.jpg
Nepartikelen worden wel vaker gebruikt om de wetenschap een spiegel voor te houden. Zo heeft Jeremy Stribling van MIT ooit eens een script geschreven om een compleet willekeurig artikel te genereren. Het artikel werd geaccepteerd voor een informaticaconferentie, omdat niemand z'n artikel gelezen had.

Een ander en misschien tragischer voorbeeld is die van de wiskundig-fysicus Alan Sokal, die z'n ellenlange, compleet uit de duim gezogen en van zoveel mogelijk onzin voorziene paper getiteld "Transgressing the Boundaries - Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity" opstuurde naar een sociologenblad, en gepubliceerd kreeg. Hij deed dit als antwoord op een stroming binnen de sociologie, waarbij het gebruikelijk is om wetenschapsgebieden die niets met sociologie te maken hebben, zoals quantummechanica of relativiteitstheorie, te verkrachten/gebruiken om hun argumenten kracht bij te zetten. Zijn ze niet vreselijk, die figuren die tijdens een maatschappelijke discussie "alles is relatief" roepen, en menen dat van Einstein te hebben? Ow ja, en Newton riep dat de appel niet ver van de boom viel.

Deze week kunnen we aan dit lijstje een global-warmingartikel toevoegen en dit keer zijn het niet de wetenschappers die op hun neus krijgen, maar de ongeschoolden die zonder kritiek wetenschappelijke artikelen gebruiken in hun lobby tegen consuminderen. Een Engelsman besloot een nieuw tijdschrift in het leven te roepen, The Journal of Geoclimatic Studies, en er welgeteld n artikel neer te plempen "Carbon dioxide production by benthic bacteria: the death of manmade global warming theory?". Met dit compleet uit de duim gezogen artikel wilde hij laten zien hoe weinig wetenschappelijke kennis de global-warming-sceptici in huis hebben. Het originele artikel bestaat helaas niet meer, maar de Google Cache is hier te bekijken.

In het artikel wordt beweerd dat een bepaalde bacterie maar liefst meer dan 300 keer zoveel koolstofdioxide uitstoot als de mens met al z'n auto's en fabrieken, waardoor de mens niet meer als voornaamste CO2-producent te boek zou staan. Met termen als "vertical (neo-Falkian) benthic discontinuity" en formules als

4δ161 x ΛЖญ5,6,1,8Φ-4 = {(ΣΨЊyt3 - 14๖P9) x 49}

is het artikel misschien wel heel duidelijk nep zoveel vreemde tekens heb ik nog nooit in een formule gezien maar ik kan me voorstellen dat niet-wetenschappers er graag met open ogen intuinen. Het hele artikel is immers wel heel erg naar de mond van sceptici geschreven. En dat happen deden ze dan ook, met Rush Limbaugh, een behoorlijk rechtse televisiepersoonlijkheid die z'n SUV vermoedelijk niet kwijt wil, voorop.

Het voor lul zetten van harde schreeuwers met weinig wol is natuurlijk altijd grappig, maar het geeft ook aan hoe voorzichtig je moet zijn met het discussiren over iets waar je totaal geen verstand van hebt. Als je al niet in staat bent om nepartikelen op waarde te schatten, hoe ga je dan om met de serieuze?

Reageer!  Er zijn 18 reacties, beoordeling: 3/5 (n=1) 
Naam:
  Reactie alleen zichtbaar voor baschie:
Reactie:

Menno 2007-11-12 10:22:32  
Mmmm, ik denk niet dat voorstanders (wetenschappers) van de global warming theorie nepartikelen beter op waarde kunnen schatten dan tegenstanders of andersom. Wel denk ik dat politici niet in staat zijn om nepartikelen op waarde te schatten.
Menno 2007-11-12 13:10:29  
Mooie foto van de heilige Al Gore trouwens. Zou Global Warming eigenlijk vallen onder het artikel in de grondwet over godsdienstvrijheid? Het is tenslotte een geloof ;-).
Abdon 2007-11-12 18:43:37  
Ik ben het -natuurlijk- ;-) met Menno eens. Alsof iedereen die Gore napraat dat "er geen wetenschappelijke discussie meer is of het broeikaseffect door mensen wordt veroorzaakt" wel alle wetenschappelijke literatuur leest en begrijpt, laat staan Gore zelf...
baschie 2007-11-12 18:56:13  
Ja. De wetenschappelijke consensus volgen is inderdaad hoogst dubieus ;-).
Patrick 2007-11-12 20:01:35  
Die formule ziet er in ieder geval top uit. Het volgen van consensus gebeurt volgens mij in iedere wetenschap en hoeft geen probleem te zijn. Als je maar open blijft staan voor serieuze kritiek.
baschie 2007-11-12 20:05:05  
Let op de knipoog Patrick ;-)
Abdon 2007-11-12 20:26:01  
Bepleit je in je laatste reactie het blindelings volgen van consensus, Bas? De les uit deze affaire zou moeten zijn dat je jezelf kritisch moet laten informeren, en niet blindelings achter je profeet aan moet lopen. Tenzij je je geloof niet wil laten wankelen door feiten natuurlijk. ;-)
Menno 2007-11-12 20:34:04  
Nou, ik ben overtuigd hoor. Iemand heeft een nepartikel geschreven tegen Global Warming, dan moet het tegengestelde wel waar zijn. Het lijkt me overduidelijk dat iedereen die twijfelt aan Global Warming op zijn best een stel goedgelovige sukkels moet zijn of op zijn slechts een milieu vervuilende SUV-bezitter zonder geweten. Mmm, in welke categorie zal ik mijzelf plaatsen. Ik heb geen SUV, dan zal ik wel een enorme sukkel zijn. "In case you're wondering, I'm being sarcastic!" (Homer Simpson) ;-)
baschie 2007-11-12 20:36:36  
Precies! Ik loop liever achter een grote menigte experts aan, dan achter een stel conspiracy theorists / nutcases. Zeker als ik zelf niet in staat ben om het kaf van het koren te scheiden, of ben jij daar soms wel toe in staat? Natuurlijk, alles met het korreltje zout dat nodig is om de superlatieven die het werk helpen gepubliceerd te worden, te relativeren.
Menno 2007-11-12 20:52:28  
Ach ja in de 17e eeuw geloofde de grote menigte experts in de Phlogistontheorie. Hoeveel phlogiston komt er eigenlijk vrij bij een SUV per gereden km?
baschie 2007-11-12 21:02:16  
Inderdaad Menno. Eigenlijk heeft de wetenschappelijke consensus het altijd bij het verkeerde eind. Ik denk ook dat die kleine, harde kern van thermodynamicasceptici het bij het rechte eind hebben. Een perpetuum mobile waar we een flinke generator op aan kunnen sluiten, moet kunnen!
Abdon 2007-11-12 21:08:18  
Misschien is het inderdaad niet zo slecht om na vorige milieuhypes zoals "global cooling waardoor we in een ijstijd belanden", "zure regen waardoor binnen 10 jaar alle bossen verdwenen zijn", "gaten in de ozonlaag waardoor alle pinguins nu al kanker hebben" de huidige hype met een korrel zout te nemen?
Menno 2007-11-12 21:10:34  
"Homer: Are you saying you're never going to eat any animal again? What about bacon?
Lisa: No.
Homer: Ham?
Lisa: No.
Homer: Pork chops?
Lisa: Dad, those all come from the same animal.
Homer: Heh heh heh. Ooh, yeah, right, Lisa. A wonderful, magical animal. "
Menno 2007-11-12 21:13:40  
De klimaatdeskundigen zijn inderdaad niet bekend om hun accurate voorspellingen. Ik geloof dat Nostradamus het vaker bij het juiste eind had. Kan je iemand die al dood is ook de Nobelprijs voor de vrede geven?
Abdon 2007-11-12 21:14:55  
_O-
baschie 2007-11-12 21:23:24  
Wel goed om te weten dat jij, als je in 1700 geleefd had, voldoende zicht had gehad op de wetenschap, om te oordelen dat phlogiston maar onzin was :-).
Menno 2007-11-12 21:31:12  
Als ik in de 17e eeuw had geleeft dan lag ik nu geheel volgens een wetenschappelijk uitgedachte methode gestapeld op een schip op weg naar een katoenplantage ...
baschie 2007-11-12 21:33:48  
Haha!
Instellingen
Aantal weergegeven berichten
Aantal weergegeven links (in dump)
Toon alle reacties
Draai reactierichting om
Onderwerpen
FVHM
fvhm
Nieuw!
Laatste reacties
Op deze site reageren!
Naam:

Reactie:

Masonsmova  Ողջույն, ես ուզում էի իմանալ ձեր գինը.
Tedsmova  হাই, আমি আপনার মূল্য জানতে চেয়েছিলাম .
Davidsmova  Hej, jeg ønskede at kende din pris.
EthanJam  Отличный пост. я проверял постоянно этот блог и я вдохн...
Davidsmova  Hi, მინდოდა ვიცოდე თქვენი ფასი.
Johnsmova  Sawubona, bengifuna ukwazi intengo yakho.
Laatste links

Er zijn 123 berichten (114-118) <<>>