Een almachtige God is heel makkelijk te combineren met de evolutietheorie, Baschie. God is namelijk degene die de regels vastlegt (denk aan de natuurwetten bijvoorbeeld), dus het is allemaal niet perse ongestuurd. Wie heeft bijvoorbeeld bepaald wat de elementen zijn waar alles uit is opgebouwd? Bovendien is het doel van God niet zozeer het beantwoorden van de vraag hoe, maar de vraag waarom en daar zal de wetenschap nooit antwoord op kunnen geven. Overigens ben ik zelf niet gelovig, maar ik geloof niet dat de wetenschap het bestaan van een almachtig wezen kan uitsluiten.

Ik wil hier geen discussie voeren, want dan zijn we over 100 pagina's nog niet uitgesproken. Wetenschap kan niets supernatuurlijks uitsluiten, want het gaat alleen over het natuurlijke. Maar jouw god-van-de-regeltjes is niet de persoonlijke god waar mensen naar bidden met het verzoek in te grijpen in hun leven.

He jammer, de 100-pagina-discussies op baschie.nl zijn altijd de leukste

Discussies zijn goed, Baschie. Maar goed ik heb ook nog wat werk te doen .

Owja, en note "het is mij een raadsel". Ik zeg niet "sluit uit", ik zeg alleen dat ik me zo'n persoonlijke god niet kan voorstellen.

Nou Bas, je trekt weer fel van leer hoor.

De paus leider van een "gematigde" geloofsbeweging noemen, beweren de god te kennen waar mensen naar bidden en tekst voor een discussie posten maar hem niet willen voeren...

We kennen elkaar 10 jaar en nog steeds begrijp ik niet waarom jij je zo druk maakt om mensen die niet aan de evolutietheorie willen.

Goede wetenschap bewijst zichzelf en als ze dat niet doet, past bescheidenheid. De manier waarop jij hier een theorie promoot, hoort m.i. bij telsell en televisiedominees. Niet bij wetenschap.

Groeten, WiPi

Maar evolutie is fantasisch, Mike! . Je hebt gelijk over het discussieaspect, ik ben helaas nogal druk aan het thesisschrijven en voer deze discussies liever mano-a-mano. Wat mij betreft heeft evolutie zich allang bewezen en onthouden mensen die evolutie niet in het klaslokaal willen hebben, kinderen van waardevolle informatie over hoe de wetenschap denkt over de wereld. Ik weet dat het een flauw argument is, maar je gaat toch ook je studenten niet leren dat de zon om de aarde draait, omdat dat in de bijbel staat?

Eigenlijk geloof ik dat er helemaal niet zoveel verschil zit tussen Geloof en de wetenschap. Geloof in het bovennatuurlijke is net vele andere wetenschappelijke theorieen een theorie die de lijm is tussen bepaalde bekende feiten. Vervolgens is het de vraag of je in die theorie gelooft of niet. Je zou het Geloof kunnen zien als een vroege wetenschappelijke theorie. Net als de wetenschap is het Geloof bij een hoop gelovigen geevolueerd tot wat anders dan het was een paar duizend jaar geleden. Het is daarom ook ironisch dat alleen de felle voorstanders en felle tegenstanders het Geloof zien als iets met maar een interpretatie waaraan niet te toornen valt.

Niet helemaal de plaats voor een link, maar hij is wel relevant, hier een leuk stuk over "evolutionism versus creationism": link. Het grappige van de evolutietheorie is natuurlijk de paradox dat het ontstaan van leven op het idee gebasseerd is dat in een oneindig groot universum met een oneindige leeftijd alle mogelijke combinaties van atomen en moleculen voorkomen en leven dus onvermijdelijk is, terwijl diezelfde wetenschap vervolgens beweert dat zowel de leeftijd als de grootte van het universum eindig is en daarmee dus het ontstaan van leven hoogst onwaarschijnlijk en dus praktisch een wonder. De wetenschap zegt dus eigenlijk dat het ontstaan van leven door evolutie hoogst onwaarschijnlijk is.

Ik weet niet of een site die "Rapture Ready" heet wel de meest betrouwbare bron voor informatie over de Evolutietheorie is, Menno!

Ik ben het wel eens met Willem Pieter dat de Evolutietheorie bijna per definitie niet falsifieerbaar is, en dat bescheidenheid daarom past.

Geloof en wetenschap als lijm tussen bekende feiten is een interessante gedachte. Toch kan ik mij daar niet in vinden. M.i. proberen religies de werkelijkheid te duiden en probeert de wetenschap haar te beschrijven. Dat is een wezenlijk verschil. Waar de wetenschapper probeert de werkelijkheid naar zijn hand te zetten, laat de religieuze haar op zich af komen en geeft er betekenis aan.
Hmmm... ik moet nú naar de les. Hopelijk heb ik straks weer tijd. Interessante discussie.

Helaas bestaan er niet zo veel sites met een onafhankelijke kijk op evolutionisme en creationisme, Don.

Ik denk dat de verschillen tussen religie en wetenschap helemaal niet zo groot zijn. Volgens mij zit er op zich niet zoveel verschil tussen het duiden en beschrijven. De wetenschap beschrijft de werkelijkheid door een interessante combinatie van fictie en feiten net als religie. De feiten zijn de waarneembare grootheden. De fictie is de theorie die de verbanden legt tussen deze waarneembare grootheden. Binnen religie is het dat deel dat we moeten geloven, maar niet kunnen bevestigen. Binnen de wetenschap is de fictie de aannamen, die we moeten geloven, maar niet kunnen bevestigen.

Over niet objectieve links gesproken, deze is duidelijk tegen de evolutie, maar wel enigzins doordacht: link. Eigenlijk is het een schande te noemen dat alle creationisten worden afgeschilderd als geflipte geloofsfundamentalisten.

Eerst zeg je dat er een verschil is tussen religie en wetenschap, en dan vind je ze hetzelfde? Is niet de wetenschappelijke methode heel anders dan de religieuse methode, of hoe pak jij je wetenschappelijk werk aan? Trouwens, de blog ging over een boekwerkje, voor je mij probeert over te halen met dit soort linkjes, moet je misschien dat boekje lezen waarin deze punten worden weersproken.

Er zijn ook wel verschillen tussen de wetenschap en religie. Ik heb namelijk niet gezegd dat ze het zelfde zijn, alleen dat de verschillen naar mijn mening op veel punten niet zo groot zijn. Wat betreft de link; Ik hoef jou helemaal niet over te halen, want ik ben zelf helemaal geen creationist. De link was geplaatst voor eventuele geinteresseerden en niet speciaal voor jou. Het is toch niet verboden open te staan voor andere zienswijzen op Baschie.nl?

Maar goed, ik geloof ook wel in de evolutietheorie, dus de discussie is een beetje academisch.

Hoi Menno, de overeenkomst die jij ziet tussen geloof en wetenschap overtuigt me niet. Religie verbindt namelijk ook niet-waarneembare grootheden met waarneembare grootheden. Wat te denken van de ziel, het paradijs en God zelf. Daarnaast vind ik beschrijven of betekenis geven toch heel verschillende begrippen. Wetenschappers kunnen ongetwijfeld allerlei fraaie theorieën optuigen die beschrijven hoe een misdadiger tot zijn daden komt, maar daar schiet die misdadiger natuurlijk geen klap mee op. Moet-ie doorgaan, stoppen of het over een geheel andere boeg gooien? Verdient-ie straf, vergeving of allebei? Wetenschap kan die vragen niet beantwoorden, religie wel. Ben ik nu weer terug bij jouw eerste reactie over hoe en waarom?

Hallo Wipi,

Ik ben het voor deel wel met je eens. Aan de andere kant kan je bijvoorbeeld in de Global-Warming-theorie zien dat wetenschap en geloof voor de gewone man niet zo verschillend zijn. De Global-Warming-theorie wordt niet voor niks bijna een religie genoemd met gelovigen en ketters. Veel mensen hebben deze theorie ook als inspiratie gebruikt om hun leven zin te geven en anders met hun omgeving om te gaan. Zie hier een link waar precies dit punt wordt besproken: link. In zekere zin probeert wetenschap net als religie de vraag te beantwoorden waar we vandaan komen en hoe het leven is ontstaan en in sommige gevallen zoals Global-Warming gaat het zover dat het de basis is voor een andere manier van leven. Hier de visie van Einstein op de relatie tussen wetenschap en religie: link. Volgens hem zijn wetenschap en religie niet hetzelfde, maar wel duidelijk gerelateerd. ZOals hij het zegt "science without religion is lame, religion without science is blind".

Wetenschap aanzien voor religie en omgekeerd vind ik armoedig, omdat je ze beide geen recht doet. Wie zegt er nu tegen een fysicus dat-ie wel in zijn laser gelooft? Dat is niet leuk voor de onderzoeker die met zoveel noeste arbeid iets moois heeft gemaakt. Dat ding dat werkt, of je er nu in gelooft of niet. Zeggen dat je leven dankzij de Global Warming Theory weer zin heeft, is ook raar. Die theorie probeert alleen maar een verschijnsel te beschrijven. De overtuiging dat het zinvol is om spaarlampen te gebruiken, de auto te laten staan en minder lang te douchen, wordt veroorzaakt door jouw geloof dat het goed is om verantwoord met je omgeving om te springen. Denk aan het christelijke rentmeesterschap. Zo zorgt de blinde (religie) ervoor dat de lamme (wetenschap) vooruit komt. En omgekeerd leert ons de wetenschap dat we religie niet letterlijk moeten interpreteren. Ik kan me dus goed vinden in jouw citaat van Einstein. (En ik vind het ook leuk dat hij daarvoor de woorden lam en blind kiest. Die combinatie komen we voor het eerst tegen in Mattheus 21:14. Maar dat terzijde.)

Ik denk dat ik me wel in jouw analyse kan vinden.

Leuke discussie! 't Wordt tijd dat Baschie weer een feestje geeft De champagne heeft-ie al

Een beetje late reactie wellicht, maar ik hoorde pas onlangs van WiPi over deze discussie. Ik vind hem wel interessant; aan de andere kant worden dergelijke discussies (over religie vs. wetenschap) al minstens honderd jaar gevoerd en dat zal ook nog wel even doorgaan Toch wil ik proberen enige constructieve opmerkingen te plaatsen. Wie weet kunnen we het nog een keer eens worden
Een zeer belangrijk punt bij complexe discussies als deze is dat het duidelijk is wat iemand met een bepaald begrip bedoeld. Ik geloof namelijk dat een groot deel van de onenigheid op misverstanden berust. Neem nu creationisme; ik denk niet dat iedereen weet dat dit staat voor een zeer bepaalde (onhoudbare) opvatting van de idee schepping wat in de VS ook nog gepromoot wordt door vrij dubieuze organisaties. Niet iedereen die in schepping gelooft is dus een creationist. Verder de tegenstelling fundamenteel- gematigd (wat religie betreft). Ik denk dat Baschie met een gematigde religie bedoelt zo eentje die geen idioten in vliegtuigen stuurt om de maatschappij te ontwrichten. WiPi denkt volgens mij meer aan eentje die geen uitgesproken opvattingen heeft.
Verder moeten we ons ook goed realiseren dat de situatie
in de VS heel anders is dan die in ons NL; daar is men heel polariserend bezig wat b.v. geresulteerd heeft in het verbieden van onderwijs in de evolutietheorie. Laten wij het a.u.b. gemoedelijker houden en ons die Amerikaanse propaganda (van beide zijden) niet zo aantrekken
Een discussie in een goede sfeer leidt mijns inziens ook tot meer respect voor andersdenkenden en tot minder generalisaties (die altijd gevaarlijk en onwaar zijn).
Zo moeten we heel voorzichtig omgaan met de begrippen 'geloof' en 'God' omdat dat per definitie heel persoonlijke dingen zijn en daarom meer ons beeld ervan weergeven dan
iets algemeen geldigs.
Volgens mij is dat ook het grootste verschil tussen wetenschap en religie: wetenschap bestudeert objectieve (concreet waarneembare) feiten en wetmatigheden terwijl religie zich juist bezig houdt met wat niet aan wetmatigheden voldoet en niet (direct) waarneembaar is (je persoonlijk leven/ervaringen opvattingen over het meta-physische). Religie is dan ook sterk verbonden met de vrije wil van de mens en als je daar niet in gelooft tja dan houdt zo'n beetje alles op (vrijwel letterlijk volgens mij. kun je b.v. dan nog de natuurwetten onderzoeken?). Als je echter een vrije wil accepteert dan is er dus blijkbaar iets meta-physisch en dit opent een heel scale aan mogelijkheden Trouwens zijn de natuurwetten zelf niet al iets niet-materieels?
Vanwege deze verschillende aspecten van de werkelijkheid zijn de 'methoden' van wetenschap en religie ook zo anders. De beperking van wetenschap tot materiele wetmatigheden is precies zijn grote kracht, maar het blijft een beperking Ik ben het wel sterk met Menno eens dat (i.i.g. voor de man op de straat) er niet zoveel verschil is tussen geloof en wetenschap: het geloof is (voor velen) iets abstracts en de wetenschap niet te verifieren/falsificieren. Het komt dan enkel op het gezag aan van degene die het verkondigt!
Trouwens, voor veel wetenschap geldt (in de praktijk althans) dat verificatie/falsificatie hele lastige dingen zijn. We dienen dan ook goed onderscheid te maken tussen een theorie als de quantummechanica en zoiets als Global Warming. In dit opzicht heb ik ook zo mijn twijfels bij de evolutietheorie en dit heeft niks met mijn geloof te maken (het zal me werkelijk aan mijn reet roesten of God de mensheid via geleidelijke evolutie heeft geschapen of dat Hij ons direct uit de klei getrokken heeft!)
De grote vraag voor mij blijft: is evolutie ueberhaupt falsificeerbaar? En daarnaast, wat is het mechanisme dat zorgt voor variatie/nieuwe genen (i.i.g. NIET natuurlijke selectie of uitwisseling van genen). Daarnaast wordt het veelgeroemde idee van mutaties door vooraanstaande biologen ook niet meer zo serieus genomen heb ik begrepen (een kwestie van kansberekening volgens mij).
Dan wil ik graag afsluiten met een opmerking richting WiPi:
bijbelcitaten kun je volgens mij voortaan beter achterwege laten, dat maakt op wetenschappers toch niet zoveel indruk
Zo, nu maar hopen dat iemand dit alles nog gaat lezen\ldots

Hoi Matthe, discussieren over religie is praktisch onmogelijk. Je moet inderdaad eerst de spelregels afspreken en definities vastleggen voordat je kunt beginnen, en aangezien dat eerste zelfs nog nooit iemand gelukt is, verwacht ik niet dat wij dat op mijn blog beter zullen doen. De evolutietheorie is zo'n beetje de quantummechanica van de biologie. Alles volgt er uit (ik kan me mijn biologieopleiding niet voorstellen zonder evolutieprincipe), maar het blijft controversieel en sommige mensen blijven het niet willen aanvaarden. Ik discussieer hier niet graag over op mijn blog, omdat het altijd hetzelfde saaie gestechel is. Ik heb hier in elk geval nog niets nieuws of interessants gelezen eerlijk gezegd en ik heb het daarom ook maar opgegeven.

In reactie op wipi die vond dat ik fel van leer trok, en op jouw opmerkingen over generaliseren en "voorzichtig omgaan" met de begrippen 'geloof' en 'god' het volgende:

Ik realiseer me dat mijn blog heel openbaar is en dat iedereen hem zou kunnen lezen. Maar dit is geen column in de Volkskrant en ik hoop dat deze blog nooit populair wordt onder een groot lezerspubliek. De realiteit is dat ik maar een heel klein gezelschap reagerende lezers heb die mij allemaal heel goed kennen en die precies weten wat mijn achtergrond is. De meesten werken al vier jaar met me samen. Zie mijn blog dus als een werkkamer in een gezellig bedrijf, waarvan de deur altijd open is. Je typt baschie.nl in, of klikt op je bookmark, en loopt mijn werkkamer binnen voor een praatje of wat afleiding. Binnen vertel ik je wat mij zoal bezig houdt. Als ik weer eens boos ben dat een of andere Amerikaanse ouderraad intelligent design wil gaan onderwijzen, en geloof me, daar kan ik me enorm over opwinden, dan vertel ik je dat. Dat doe ik niet in genuanceerde bewoordingen, want jij kwam net mijn kamer binnenlopen toen ik me aan het drukmaken was. Nee, ik ga lekker generaliseren, want dat doe ik nu eenmaal graag, en misschien probeer ik zelfs wel een kleine reactie los te peuteren. Maar als ik daarmee iemand beledig, of een discussie ontketen die langer dan een paar minuten duurt, dan kunnen we beter na het werk even bellen, of wat afspreken in de kroeg, want ik moet weer aan het werk, in mijn werkkamer .

Die nummer 2!

"In order to qualify for a Darwin Award, a person must remove himself from the gene pool via an "astounding misapplication of judgment." Three litres of sherry up the butt can only be described as astounding."